一件图文作品的诞生，不只要权衡成本与读者偏好，也必须调和编辑与平面设计师两者之间，截然不同的思维。环绕着杂志制作与阅读，这次邀请到《大志 the big issue》、《周刊编集 the affaris》总编辑李取中，和最近担任《verse》杂志设计总监，作品多样的李君慈，一同分享编辑与平面设计师之间的交锋经验，也将介绍什么是杂志的版式规范，以及彼此代表性的作品及喜爱的杂志。
一件图文作品的诞生，不只要权衡成本与读者偏好，也必须调和编辑与平面设计师两者之间，截然不同的思维。环绕着杂志制作与阅读，这次邀请到《大志 the big issue》、《周刊编集 the affaris》总编辑李取中，和最近担任《verse》杂志设计总监，作品多样的李君慈，一同分享编辑与平面设计师之间的交锋经验，也将介绍什么是杂志的版式规范，以及彼此代表性的作品及喜爱的杂志。
看似无交集的两个人，其实有着丰富的合作经验和默契，从《大志 the big issue》的封面设计，各自拥有各自丰富的编辑与设计经验，对谈将从字体编排到版面企划，分享杂志如何在追求平衡的同时，又可以不断的创造崭新的阅读感受。
李取中和李君慈近年合作的项目，包含《大志》这一年以来的封面。
取中：从《大志》封面来说好了，我们大多期望封面能有视觉张力，存在感强一点。有时设计师会避免将文字压在人物身上，但我其实不太在意。封面是为了传递杂志当期的内容讯息，而不是要呈现完整的作品或图像。举例来说，如果封面标题是英文字，从编辑角度来说，对华文读者本身解读性就低，不必拘泥于此，反而希望作为传达意象为主的元素处理，不论排大排小，视觉上平衡即可。
我认为取中的 sense 很好，总能在易读性跟文字意象之间找到平衡，不强求每个文字都要被清楚阅读，沟通上也很容易知道他在讲什么。
君慈：虽然常会意见不同，我认为取中的 sense 很好，总能在易读性跟文字意象之间找到平衡，不强求每个文字都要被清楚阅读，沟通上也很容易知道他在讲什么。编辑跟设计师如果存在强烈误差，沟通上会非常辛苦。最常争论的地方，大概是「封面人物」大小。取中常希望人物尽量放大，以《大志》5月号为例，我觉得封面的狸克已经大到像站在柜台前了，再大会破坏画面，取中还是希望加大。编辑大多希望能让读者更快抓到讯息，也要考虑销售卖相、平衡视觉重量感等。即使我都知道，还是想在自己认为好看的样子之间取舍，因此可能这边偷一点，那边补一点。
「封面人物「究竟要多大？永远是编辑和设计之之间的角力。5月号的「狸克」就是反复来往推敲的成果。（李取中提供）
李君慈（左）；李取中（右）。
君慈：我在《大志》设计上有一个坚持，不知道大家有没有发现（笑）？因为之前是聂永真设计，我希望能延续风格，而不是突然把杂志变成另一种「李君慈」的样子。希望读者感受到我有能力延续风格，却仍然看得出是另外一个人做的。如果取中作为编辑打破一些我想偷藏的东西，我可能就会比较激动。
既要产生新感受，又希望降低疑惑的不确定性，编辑必须不断抽离主观意识思考，才能如何妥善处理读者的体验。
取中：对我来说，编辑最重要的任务是找到那个「平衡感」。首先，希望视觉或文案能带给读者新感受，不能太容易顺过去，会很没意思。但在阅读过程上，又希望能减少困惑。避免让读者觉得：「为什么这张图会在这里？」。既要产生新感受，又希望降低疑惑的不确定性，编辑必须不断抽离主观意识思考，才能如何妥善处理读者的体验。
我反而希望设计师专注寻找让读者不疲乏的方法，维持弹性，但创造跟造成疑惑之间仍要拿捏清楚。
取中：版式规范关乎你想做出什么样的杂志。开本尺寸、内文栏式、主副标字体，甚至图说格式都包括其中。这些必须先确定下来，杂志作为定期发刊的刊物，若无规范，整本杂志的 tone 调就难以确认。有的杂志倾向每一页都独立设计，每页关系就没那么严谨。但我处理的杂志，大多会先有版式规划，设计师要设法从中找到变化，行文也不能一成不变。我反而希望设计师专注寻找让读者不疲乏的方法，维持弹性，但创造跟造成疑惑之间仍要拿捏清楚。
不断的阅读和翻阅，是编辑和设计师感受杂志的最好方法。
君慈：设计工作一定要有基本版式，即使想创造变化也是在规范内调整。版式规范有一种是取中提到的固定版式，即使给别人也能排出来。另一种则是弹性很大，例如开门页都不固定风格。国外有些杂志，甚至将每个专题都做到像各自独立的小书。然而，固定发刊的杂志如果一直变化，可能造成读者困惑，要综合考虑阅读连续性等因素。
以最近制作的《verse》为例，当中好几篇封面故事的开门页都不相同，因为我不希望读者上感到烦腻。风格则会跟内容有关，例如唐凤的封面故事就以黑色系搭配重迭感设计，呼应内文中的公民科技、黑客文化等主题。《verse》的专题版式较为自由，各篇独立，甚至可能在横直式之间切换，代价就是设计起来更为辛苦。《verse》内文使用易读性优异的文鼎ud晶熙黑体，除了制造跟封面标准字的反差，也因文鼎ud晶熙黑体的中英字符搭配起来很好看，不必再为了英数另外更换字体，相当便利。
《verse》内文使用易读性优异的「文鼎ud晶熙黑体」，除了制造跟封面标准字的反差，也因「文鼎ud晶熙黑体」的中英字符搭配起来很好看，不必再为了英数另外更换字体，相当便利。（李君慈提供）
编辑其实一方面在做自己想象的东西，同时又得抽离去设想读者怎么看。
取中：编辑其实一方面在做自己想象的东西，同时又得抽离去设想读者怎么看。一些简单的元素例如开本或纸张，就可能彻底改变读者对杂志的看法。而无论怎样选择，都是为了创造有别于读者以往的阅读经验。我要说的不是一味依附读者需求，而是当我只能明确掌握自己的主观感受，就尽力去推论，相信读者和我有一样的共感。这需要经验累积，我也是在编辑多年之后，才觉察自己对语汇的敏锐度。
君慈：编辑对语汇很敏锐，就像我对视觉语汇也比一些人敏锐，大家各司其职。我认为除了贴近读者喜好，编辑跟设计仍有责任要带出一些心中的想法：我们觉得这个东西比较好，并推广给大众，才能推动美学或阅读习惯的进步。
《周刊编集》以独特的形式和观点，创造读者的记忆点和收藏性。（李取中提供）
君慈：我其实觉得自己没有什么很厉害的代表作（强调）。但我还满想讨论一些有趣好玩，也有挑战性的作品。以最近为「目目里山」建案制作的文宣手册为例：房地产圈常用「对象」指称房产，带给我灵感，再加上观察到建案可爱的外型，前阳台就像一个抽着烟斗的人脸，因此决定以富有玩味感的玩具形式，制成纸娃娃。手册一点都不像房地产广告，除了平面图，也包含能拆下的小对象及收纳用的夹链袋。如此一来，即使没有成交，客户也获得一个玩具。这项案子让我能以全新想法诠释从没接触过的产业，享受很高的自由度及信任，对我来说很有意义。
在李君慈的解读下，打破以往房地产严肃的样貌，让宣传品成为了趣味可爱，能字型拼凑的对象。（李君慈提供）
取中：我想举最近发刊的《靛花》为例。《靛花》整体呈现相当平衡，传递出女性、坚韧等意象。客家族群在历史上有着复杂且矛盾的个性，我们希望透过《靛花》的新形式跟内容，打破一些对客家族群的刻板印象。我之前比较少做这么复杂的形式以及活泼的排版风格：明亮色调、大色块，字体选用也更为活泼。但即使如此，包含大小标是用明体或黑体，都维持明确规范。《靛花》的设计师是参与设计《新活水》杂志的洪彰联，但最后沟通出的整体风格，比《新活水》再稍微收一点，亮眼又兼具阅读性，给人感觉很舒服。
除了《周刊编集》外，编集者新闻社也推出《靛花》和《安妮新闻》，用不同的编辑思维，创造不同的阅读体验。
君慈：我特别喜欢《studio voice》，带来的这本在1984年出版，封面人物是阪本龙一。我非常爱看日本杂志，虽然看不懂，但字型的方格感与中文相近。日本杂志的版式常有新颖之处，例如活用对话框呈现小标，即使专题文字量大也不至于疲乏。另一本杂志则是《アイデア idea 》，他们定期会出一些大设计师的特辑，也常会在编排上运用插页技法，或更换纸质来创造不同阅读感受。换纸牵涉到印刷台数的安排，有的杂志甚至在初期就让编辑跟设计师共同讨论与规划。台湾长期出刊的杂志中，较少愿意像日本杂志这样频繁换纸，可能是成本考虑。阅读杂志时，除了内容跟画面，我也会关注章节如何透过纸张呈现。我家有一整墙的日本杂志，纵使不完全看得懂，却带给我很大养分。
取中：一本是《生活手帖》，一本则是《全球型录 whole earth epilog》。《生活手帖》让我很惊讶，至少是四、五十年前的杂志，却可以做到这样充满野性与大胆的设计。而《全球型录》的重要性则不只是编排技巧，而是具有时代意义的定位。它出刊于1968年，正是全球社会剧烈转变的时刻。这两本杂志分别从微观及宏观角度切入，主题却都关于「人」。例如《生活手帖》每一期封面都是日常生活的插画，《全球型录》甚至拉远视角到太空回望地球。不论从什么角度，人都是一样的：不应该区分国家、种族或性别。我阅读杂志，特别想知道杂志背后想传递的讯息。好的杂志一定有明确的想法跟对世界的定位，唯有如此，内容、插画、摄影图像才不会失去根本，也才能找到合适的创作者。
君慈的推荐：1984年出版的《studio voice》（左）；取中的推荐：1968年《全球型录》（右）。
q：期望未来的杂志会长什么样子呢？
取中：我还是比较期待能看到更突破性的东西。目前大家对于技术能力掌握程度都很高，不论排版、摄影、插画，各种工具都非常便利跟成熟。但也因为太成熟，让我觉得现在的杂志，好像没有以前那么野。我期待能看到像以前那样，企划及视觉上都强烈大胆的东西。当然，也有可能是因为1990年代以前的杂志市场很蓬勃，支撑了各式各样的大胆尝试。但有时我也觉得这不是借口，你越胆小，就越做不出有趣的杂志。
君慈：对我来说，期待一切都能有更多可能性。虽然每个时代都会有主流形式，还是希望未来的杂志能提供读者更多选项，不论是很野性、很工整都很好。当然，这也需要把市场做大，才能提供支持。全世界都踏入分众时代，不只杂志，从youtube到podcast，每个人都能用喜欢的方式接收信息。既然如此，那就该努力制作不一样的风格，提供给不一样的群众。
profile／李取中 fines lee
《周刊编集 the affairs》总编辑、《大志 the big issue》大志执行长／总编辑。从网络业一脚踏入出版业，2010年将《 the big issue大志》带入台湾发行，成为台湾社会企业的先驱之一。2017年创办「编集者新闻社」，发行《周刊编集 the affairs》，期望打造属于新世代的报纸，获得广大回响。
《周刊编集 the affairs》：https://www.theaffairs.com/
profile／李君慈 jyunc-cih li
平面设计师，设计领域涵括平面视觉、书籍装帧、专辑设计、品牌及影像视觉。2018年创办致力于台湾女性设计的「ladybug」品牌，并于j9九游会真人的合作伙伴创办「平面室 graphic room」，以全新型态策略结盟不同风格的四位设计师，满足多样化的客户需求。
个人网站：https://jyunccihli.cargo.site/